Napieralski: Mamy przed sobą bardzo trudną debatę na temat rozdziału państwa od Kościoła

Mamy przed sobą bardzo trudną debatę na temat rozdziału państwa od Kościoła. Ja wiem, że dzisiaj ona jest niemożliwa do przeprowadzenia z racji po pierwsze Prawa i Sprawiedliwości i zachowań tych polityków, ale również pewnego zachowania też Platformy, więc to jest raczej nierealne.

Z Grzegorzem Napieralskim, przewodniczącym SLD i szefem KP Lewica rozmawia na antenie Radia Zet Monika Olejnik.

Monika Olejnik: Internauci kochają Henrykę Krzywonos, pan też?

Grzegorz Napieralski: Bardzo odważna kobieta, nieraz słuchałem jej wypowiedzi, choćby na Kongresie Kobiet, teraz przy okazji uroczystości związanych z postulatami sierpniowymi, no powiedziała, co myśli.

Monika Olejnik: A podpisałby się pan pod tym „kocham Henrykę Krzywonos”?

Grzegorz Napieralski: Moja żona by się obraziła.

Monika Olejnik: Ale to chodzi o takie inne uczucie. Czy wyobraża pan sobie siebie jako premiera, który organizuje święto „Solidarności”?

Grzegorz Napieralski: Znaczy takie święta i ważne rocznice w Polsce powinny łączyć, a nie dzielić. Ja kiedy prowadziłem kampanię wyborczą powiedziałem, że gdybym został prezydentem przyjąłbym i żołnierzy Armii Ludowej i Armii Krajowej, i nie byłoby dla mnie żadnego problemu z nimi rozmawiać i ich odznaczać. I tak samo dla mnie ważne rocznice, związane z różnymi środowiskami powinny być przez państwo dostrzegane, a przez ważnych polityków wykorzystywane do łączenia.

Monika Olejnik: Ale czy powinny być organizowane przez państwo, tak postulują twórcy „Solidarności”.

Grzegorz Napieralski: Ja bym rozdzielił jakby dwie rzeczy, jedno to jest zjazd związku zawodowego „Solidarność”, to jest sprawa dla związku zawodowego.

Monika Olejnik: No to wiadomo, tak.

Grzegorz Napieralski: I to powinni sobie sami związkowcy organizować i nic nam do tego, jako instytucji państwa. Natomiast jeżeli chodzi o na przykład rocznice Porozumień Sierpniowych, czy na przykład Okrągłego Stołu, czy ważnych, innych uroczystości – tak, państwo powinno się w to zaangażować i powinno być organizatorem takich uroczystości dla upamiętnienia ważnych wydarzeń, tym bardziej, że Postulaty Sierpniowe to postulaty do dzisiaj aktualne i bardzo istotne.

Monika Olejnik: Bulwersowały pana gwizdy podczas przemówienia Donalda Tuska, gwizdy podczas wystąpienia Henryki Krzywonos?

Grzegorz Napieralski: Tak, premier Rzeczypospolitej Polskiej to jest osoba ważna, możemy się nie zgadzać, ja też jestem w opozycji, mogę się z premierem nie zgadzać, ale kultura osobista nakazuje wysłuchać racji każdego, również premiera. Można się do nich odnieść krytycznie, można się z nimi nie zgadzać, ale trzeba się umieć zachować. Ja pamiętam, kiedy byłem na 25. rocznicy OPZZ i kiedy w imieniu premiera przyszedł pan minister Michał Boni i mówił dla związkowców też rzeczy dosyć nieprzyjemne, czy z którymi oni się nie zgadzali, ale nikt go nie wygwizdał. Osoba wstała i powiedziała – nie zgadzam się, pan nie ma racji, nawiązała się pewnego rodzaju zdań, ale była to kulturalna wymiana zdań.

Monika Olejnik: A czy 31 sierpnia powinien być dniem wolnym od pracy?

Grzegorz Napieralski: Ja myślę, że mamy wystarczająco dużo świąt w Polsce, które możemy świętować, natomiast jest wiele różnych, możliwych...

Monika Olejnik: Czyli SLD powie nie temu świętu, temu dniu?

Grzegorz Napieralski: Ja jestem za tym żeby ten dzień obchodzić.

Monika Olejnik: No nie, ale czy dzień wolny od pracy?

Grzegorz Napieralski: Powiedziałem już, mamy dużo świąt wolnych od pracy.

Monika Olejnik: Czyli nie?

Grzegorz Napieralski: Tak, chyba tak.

Monika Olejnik: A święto Trzech Króli też nie?

Grzegorz Napieralski: Nie, tutaj też nie. My zaproponowaliśmy, jeżeli chodzi o święto Trzech Króli myślę bardzo dobre rozwiązanie, jako Sojusz Lewicy Demokratycznej, aby osoby na przykład innych wyznań mogły dostać po prostu dzień wolny od pracy dlatego, że różne wyznania, różnie obchodzą swoje ważne święta. My Wielkanoc, czy Boże Narodzenie obchodzimy w takich, czy innych dniach, prawosławni w innych, więc mógłby mieć, mogłaby mieć taka rodzina na przykład dzień wolny od pracy, czy dwa dni wolne od pracy w innym terminie niż święta obowiązujące.

Monika Olejnik: Lider małopolskiej Platformy Obywatelskiej pan Raś pisze listy do 500 proboszczów, w tych listach mówi o tym, że zobowiązuje się do dofinansowania zabytków sakralnych, kapliczek, kościołów, obiecuje wprowadzenie święta Trzech Króli, co pan na to?

Grzegorz Napieralski: Znaczy, jeżeli chodzi o zabytki, o zabytki sakralne nie dzielę czy to pochodzą, czy to są zabytki żydowskie, rzymskokatolickie czy prawosławne – państwo powinno dbać, bo to jest nasze dziedzictwo kulturowe. Natomiast ten list pokazuje jasno, że wygrywa w Platformie, widać bardzo mocno teraz frakcja, nazwałbym ją posła Gowina, no pokazuje takie oblicze właśnie podporządkowania się jednej tylko wierze, jednemu Kościołowi, czyli Kościołowi rzymskokatolickiemu i ten listy jakby to bardzo mocno potwierdza.

Monika Olejnik: Czyli to jest podlizywanie się Kościołowi?

Grzegorz Napieralski: Trochę tak, a ja myślę, że to jest przed wyborami samorządowymi też taki apel, aby Kościół nie angażował się po jednej stronie, czyli po stronie Prawa i Sprawiedliwości.

Monika Olejnik: No jak się pisze list do proboszczów, to chyba po to żeby się angażowali po stronie...

Grzegorz Napieralski: Platformy Obywatelskiej – bardzo źle, dlatego że właśnie takie wciąganie religii czy wyznania do polityki spowodowało to, co się wydarzyło pod pałacem prezydenckim.

Monika Olejnik: A jaka będzie ofensywa Sojuszu Lewicy Demokratycznej, czy Sojusz Lewicy Demokratycznej chce wyprowadzić religię ze szkół?

Grzegorz Napieralski: Mamy przed sobą bardzo trudną debatę na temat rozdziału państwa od Kościoła. Ja wiem, że dzisiaj ona jest niemożliwa do przeprowadzenia z racji po pierwsze Prawa i Sprawiedliwości i zachowań tych polityków, ale również pewnego zachowania też Platformy, więc to jest raczej nierealne. Natomiast gdyby zerknąć na liczby, na przykład 30 tysięcy, ponad 30 tysięcy nauczycieli katechezy, a tylko 800 nauczycieli etyki, więc to już pokazuje, jaka jest dysproporcja.

Monika Olejnik: A gdyby pan mógł to co by pan chciał zmienić, to żeby religii nie było w szkołach tylko żeby była tak jak kiedyś w salach katechetycznych.

Grzegorz Napieralski: Oj tak, to jest najprostsze. To nie powoduje żadnych nakładów finansowych, to nie powoduje żadnych komplikacji. Osoba, która wierzy i osoby, które – rodzina, która chce posłać dziecko na religię może je posłać właśnie do miejsc do tego przeznaczonych, czyli do sal katechetycznych, które są niedaleko Kościoła, gdzie jest atmosfera, gdzie ta religia będzie naprawdę uczona.

Monika Olejnik: A księża powinni być finansowani z budżetu państwa?

Grzegorz Napieralski: Nie, no nie, zresztą tego nie ma w żadnych umowach i wydajemy potężne pieniądze na naukę jednej tylko religii, a pamiętajmy, że wiele jest religii i wiele wyznań zarejestrowanych w Polsce i dlaczego ma tylko jedna religia być uprzywilejowana.

Monika Olejnik: Ale coś w tej sprawie Sojusz chce zrobić?

Grzegorz Napieralski: No chcemy zrobić i jeżeli byśmy mieli większość na pewno byśmy to zrobili, ale nie mamy tej większości, więc będziemy postulowali...

Monika Olejnik: Ale była większość Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przypominamy sobie, że byli premierzy Sojuszu Lewicy Demokratycznej i wtedy nie wyprowadzono religii ze szkół, wtedy też byli finansowani księża z budżetu państwa.

Grzegorz Napieralski: Nie byłem wtedy przewodniczącym Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Monika Olejnik: No, ale Leszek Miller, który chce zmieniać teraz, chce wprowadzić rozdział Kościoła od państwa, nie jest chyba zbyt wiarygodny w tej materii, prawda?

Grzegorz Napieralski: Trzeba zapytać Leszka Millera dlaczego tak zrobił. Natomiast...

Monika Olejnik: Ale wtedy pan postulował żeby tak zrobić?

Grzegorz Napieralski: Zawsze tak postulowałem i przypominam, że kiedy przeprowadziliśmy pani redaktor pierwszy wywiad po moim wyborze na szefa Sojuszu Lewicy Demokratycznej też o tym rozmawialiśmy, między innymi, i dlatego tu konsekwentnie o tym mówię.

Monika Olejnik: A fundusz kościelny powinien być zlikwidowany.

Grzegorz Napieralski: Tak, tak, ja uważam, że wszelkie przywileje, które pojawiły się – moim zdaniem niesprawiedliwie, tak samo jak niesprawiedliwie działa komisja majątkowa powinny zostać zlikwidowane i powinna być równość wobec, stosunku państwa do wszystkich wyznań. Powinny wszystkie wyznania być równo traktowane, bez żadnych przywilejów i państwo powinno być dla wszystkich i nie powinno ingerować w żadną religię, tak jak żadna religia nie powinna ingerować w państwo. Co nie znaczy, że katecheta, czy ksiądz, czy duchowny, czy pastor nie ma prawa wygłaszać swoich opinii, nawoływać wiernych do różnych postaw, tego nie zabraniam nikomu. Natomiast do jednego momentu jest państwo, a potem jest sfera prywatna, a w sferze prywatnej jest również wyznanie, religia.

Monika Olejnik: Ale Sojusz Lewicy Demokratycznej chce żeby była debata w sejmie na ten temat?

Grzegorz Napieralski: Ja nie wiem czy debata w sejmie, bo to być może, to jest za mało, powinna się odbyć debata, w której uczestniczyłyby przede wszystkim wszystkie środowiska, wiele wyznań, wielu etyków, filozofów, wszystkie siły polityczne, aby zastanowić się w sposób pokojowy, chociaż po ostatnich wydarzeniach na zjeździe „Solidarności” wątpię żeby to się udało w sposób spokojny przeprowadzić. Właśnie powinna być rzetelna debata i podsumowanie tego, co się wydarzyło do tej pory. Religia jest już blisko 20 lat w szkole.

Monika Olejnik: Ale za dużo według pana jest Kościoła w Polsce?

Grzegorz Napieralski: Tak, no sam list polityków Platformy Obywatelskiej na to wskazuje. Jeżeli biskupi piszą list i ingerują w tworzenie polskiego prawa, myślę na przykład o ustawie in vitro, czy choćby o wychowaniu seksualnym w szkole, co moim zdaniem jest niezbędne, aby młodzi ludzie uczyli się dorosłości, uczyli się wchodzenia w dorosłe życie i Kościół bardzo mocno ingeruje. Widzimy, że Kościół ma wpływ na to, nawet na wiernych i Platforma się boi, że w Małopolsce może znowuż popierać Prawo i Sprawiedliwość, no to jest właśnie zachwianie tej równowagi, o której ja mówię.

Monika Olejnik: Powinien być pomnik na Krakowskim Przedmieściu?

Grzegorz Napieralski: Nie, nie.

Monika Olejnik: Nie chce pan pomnika dla Jerzego Szmajdzińskiego, dla Izabeli Jarugi-Nowackiej?

Grzegorz Napieralski: Chcę upamiętnienia godnie i z wielkim szacunkiem moich przyjaciół. Tablica pamiątkowa jest dobrym upamiętnieniem. Ale wie pani, co jest najważniejsze, ja chciałbym zapytać tych wszystkich, którzy dzisiaj prowadzą taką bardzo drapieżną tą politykę wobec właśnie tej tragedii smoleńskiej, zapytać na przykład parlamentarzystów niektórych i polityków niektórych, nie chcę wymieniać nazwisk, którzy tak mocno domagają się różnych pomników, ważnych wydarzeń, czy za pięć lat będą tak samo o swoich przyjaciołach pamiętać, jak dzisiaj, bo w moim poczuciu wykorzystują tą tragedię. Proszę zwrócić uwagę, że ta walka o krzyż absolutnie odsunęła nas od nazwisk tych osób, które zginęły. My nie pamiętamy dzisiaj już o nich, my tylko spieramy się o krzyż. Ja chcę pamiętać właśnie o Jerzym Szmajdzińskim, ja chcę pamiętać o Izabeli Jarudze-Nowackiej, o Jolancie Szymanek-Deresz, o wszystkich tych, którzy tam zginęli.

Monika Olejnik: www.radiozet.pl – Grzegorz Napieralski i Monika Olejnik.

Grzegorz Napieralski: Platforma Obywatelska tak, jak pojawiają się w różnych miastach i w różnych gminach, radni są w stu procentach zgodni, powstaje komitet pomnika, jest miejsce, które nie dzieli mieszkańców tego miasta, to proszę bardzo może warto o takiej inicjatywie myśleć. Natomiast dzisiaj, gdyby doszło do jakiejś kolejnej inicjatywy, to mielibyśmy następny spór. I tu się zgadzam z tymi osobami, które mówią jaka byłaby wielkość tego pomnika, co miałoby to symbolizować, czy narusza uczucia religijne jednych, trzecich, czwartych, boję się, że to napędzi kolejną awanturę. W wielu krajach, kiedy zdarza się wielka tragedia, podobna...

Monika Olejnik: Taka – to się nie zdarzyło.

Grzegorz Napieralski: Choć takiej tragedii nie było, to prawda, ale też ginie ważna postać życia politycznego, publicznego, społecznego jest upamiętniona, jest chowana z ceremoniałem, jest wspominana co roku, jest tablica honorowa, czy upamiętniająca tą osobę, bądź w Kongresie, bądź w jakimś innym ważnym miejscu, w Polsce myślę, że stało się coś takiego niepoważnego dlatego, że z pamięci o wielkich ludziach, o naszych przyjaciołach zrobił się po prostu festiwal polityczny, taki nieprzyjemny, niesmaczny.

Monika Olejnik: Krzyż uważa pan, kto powinien przenieść i jak najszybciej?

Grzegorz Napieralski: Jak najszybciej, kancelaria powinna wydać taką decyzję.

Monika Olejnik: Kancelaria prezydenta?

Grzegorz Napieralski: Tak, no to jest na jej terenie, powinna wydać taką decyzję służby miejskie, służby państwa powinny to przenieść i bez żadnych zbędnych ceremoniałów. Krzyż powinien, jeżeli jest już miejsce wyznaczone...

Monika Olejnik: No dobrze, ale jeżeli ludzie staną, nie będą chcieli odejść to co, według pana siłowo należy ich usunąć.

Grzegorz Napieralski: Ale wie pani, słuchałem pani audycji w niedzielę tu, w tym studio i padały bardzo ciekawe argumenty, no ktoś zapytał w audycji, no dobrze, jeżeli pani byłaby dzisiaj pod pałacem prezydenckim, zachowywała się niezgodnie z prawem, obrażała funkcjonariusza państwowego, na przykład lżyłaby pani policjantowi to otrzymałaby pani od razu mandat, albo została ukarana, więc prawo musi być równe dla wszystkich, dlaczego jeden jest ukarany, a inny wobec wydumanych, nie wiem dzisiaj, politycznego zachowania, czy – nie umiem nawet tego określić, może tak naprawdę blokować wykonywanie obowiązków.

Monika Olejnik: A nie sądzi pan, że ci ludzie przyszli z – nie wiem – może to jest akcja z serca, czy to według pana jest akcja polityczna?

Grzegorz Napieralski: Wie pani, gdyby to była akcja z serca to ci ludzie by to zrozumieli, że miejsce dla krzyża jest w miejscu, bądź na cmentarzu, bądź w kościele, więc by nawet pomogli zrobić to, aby ten krzyż znalazł się w miejscu do tego przeznaczonym.

Monika Olejnik: A jak pan sądzi dlaczego Jarosław Kaczyński nie chce się w to zaangażować, nie chce – nie wiem – przyjść i powiedzieć ludziom, że krzyż powinien być przeniesiony.

Grzegorz Napieralski: Być może dla niego jest to wygodne, być może dlatego, że cały czas może się do tego odnosić, przypominam, że mnie i
Bronisława Komorowskiego odesłał już do premiera Zapatero po nauki, więc być może o to chodzi, nie wiem, nie umiem na to pytanie odpowiedzieć.

 Monika Olejnik: A kim jest teraz Jarosław Kaczyński, według pana?

Grzegorz Napieralski: Jako człowieka go rozumiem, stracił brata, brata bliźniaka, stracił najbliższych, stracił swoich przyjaciół, ale też jest osobą bardzo istotną dla państwa, bo jest politykiem, jest osobą, która kreuje rzeczywistość i z tego powodu musi ważyć słowa i pamiętać, że on buduje też pewien wizerunek i naszego kraju, ale też i buduje opinię publiczną. Więc tu powinien być powściągliwy w swoich ocenach i wypowiedziach.

Monika Olejnik: Czuje się pan polskim Zapatero?

Grzegorz Napieralski: Czuję się Grzegorzem Napieralskim.

Monika Olejnik: A chciałby pan być Zapatero?

Grzegorz Napieralski: Chciałbym czerpać z wielu różnych doświadczeń przywódców europejskich, z różnych środowisk, z różnych krajów, bo warto dobre doświadczenia przenosić na nasz grunt.

Monika Olejnik: A kto według pana wywołał tak naprawdę tę wojnę o krzyż?

Grzegorz Napieralski: Znaczy ja myślę, że brak konsekwencji, brak podejmowania szybkich decyzji, no jeżeli prezydent mówi przenoszę krzyż, to powinien go przenieść i nie byłoby żadnego problemu.

Monika Olejnik: Ale pamięta pan co się działo 3 sierpnia, to było tak, że przecież była straszna agresja wobec tych, którzy chcieli przenieść krzyż, do księdza krzyczano „księżyno”.

Grzegorz Napieralski: To może lepiej nie zapowiadać, a robić.

Monika Olejnik: No, ale nawet jakby było robione po cichu to tam cały czas stoją warty.

Grzegorz Napieralski: Po cichu faktycznie też odsłonięto tablicę pamiątkową, więc może faktycznie lepiej nie po cichu, nie po prostu trzeba konsekwentnie to przenieść.

Monika Olejnik: Yhm, nawet pomimo tego, że może dojść do walk.

Grzegorz Napieralski: Ja sobie na przykład nie wyobrażam, że w Berlinie, w Londynie, czy we Francji, w Paryżu państwo by się cofnęło przed.

Monika Olejnik: Czy Sojusz Lewicy Demokratycznej chce podatek dla banków, dla wszystkich banków i zagranicznych też, czy tylko dla polskich banków.

Grzegorz Napieralski: My zgłosiliśmy taką propozycję w czasie debaty, aby bardzo symbolicznie, ale ten symboliczny podatek dla wszystkich banków od operacji bankowych, od zysków przepraszam, no wyniósłby około kilku miliardów złotych, a nie byłoby tak, jak na Węgrzech czy w innych krajach, gdzie to bardzo radykalnie, że tak powiem, potraktowano banki i taką propozycję do rozważenia przedstawiliśmy panu premierowi.

Monika Olejnik: No tak, ale według pana dla wszystkich banków czy tylko dla polskich?

Grzegorz Napieralski: Jeżeli banki są w Polsce i mają zysk i z tego zysku czerpiemy dlaczego nie...

Monika Olejnik: A czy te zyski powinny być, ten podatek powinien być przeznaczony na specjalny fundusz na przykład gdyby był kryzys, czy według pana dla budżetu państwa.

Grzegorz Napieralski: Dla budżetu państwa.

Monika Olejnik: I na koniec, czy pana córeczka będzie chodziła na religię?

Grzegorz Napieralski: To pytanie pozostawię bez odpowiedzi.

Monika Olejnik: A dlaczego pan nie chce na to odpowiedzieć?

Grzegorz Napieralski: Dlatego, że właśnie o tym ja mówię, że sprawa religii jest naszą wewnętrzną sprawą, sprawą bardzo prywatną czy ktoś wierzy, czy nie wierzy nas nie powinno to interesować, czy ktoś kogoś posyłać na religię czy nie – to jest sprawa prywatna. Ja właśnie chcę rozmawiać o podatkach, chcę rozmawiać z panią o różnych rzeczach...

Monika Olejnik: No tak, ale czy to nie jest taki dysonans, że z jednej strony pan chce wyprowadzić religię ze szkół, a z drugiej strony prywatnie Grzegorz Napieralski...

Grzegorz Napieralski: Nie ma, nie ma dysonansu.

Monika Olejnik: Nie.

Grzegorz Napieralski: Wytłumaczę dlaczego. Dlatego, że dzisiaj wiele osób nie chodzi na religię i na przykład, jak jest miejsce na świadectwie to w miejscu, ponieważ nie ma etyki, w miejscu religia etyka stawia się kreskę i już jest pierwszy powód do dyskryminacji i ja o tym właśnie mówię. Mówię też o tym...

Monika Olejnik: Czyli nie chce pan żeby pana córka była dyskryminowana.

Grzegorz Napieralski: Mówię też o tym, że na przykład maluchy nie rozumieją dlaczego czwórka dzieci z 25 nie chodzi na religię i uważają, że są gorsze, no bo my wszyscy chodzimy, a oni nie chodzą, jest ich mniejszość i dochodzi do dyskryminacji tych dzieci.

Monika Olejnik: Czyli poddał się pan po prostu temu?

Grzegorz Napieralski: Ja się nie poddałem nikomu.

Monika Olejnik: No, ale temu, że nie chce pan żeby pana dziecko było dyskryminowane.

Grzegorz Napieralski: Jeszcze nie powiedziałem co będzie robiło moje dziecko.

Monika Olejnik: No, skoro pan nie chce powiedzieć, że nie chodzi to rozumiem, że chodzi.

Grzegorz Napieralski: Nie, dlatego że jestem konsekwentny, naprawdę nie powinniśmy o takich sprawach rozmawiać. Naprawdę rozmawiajmy o istotnych, jest kryzys, jest kryzys w państwie, rozmawiajmy o takich sprawach na antenie.

Monika Olejnik: No, ale o roli Kościoła też rozmawiamy, prawda.

Grzegorz Napieralski: Bardzo dobrze.

Monika Olejnik: To jest też rola Kościoła.

Grzegorz Napieralski: Natomiast o, dobrze...

Monika Olejnik: Przynajmniej warto, wie pan o co walczyć, skoro nie można zmienić wiele, o to żeby dyrektorzy szkół mieli wpływ na to jacy księża prowadzą religię, bo niestety tego nie ma.

Grzegorz Napieralski: To prawda.

Monika Olejnik: A we Włoszech, nie wiem czy pan wie, gdzie też jest religia w szkołach, dyrektorzy mają wpływ.

Grzegorz Napieralski: I dzisiaj pani redaktor z przyjemnością pani tutaj zakomunikuję, odbędzie się konferencja prasowa Sojuszu Lewicy Demokratycznej, gdzie też również takie przedstawimy różnego rodzaju pomysły, przynajmniej przejściowe.